Thomas Szasz w rozmowie z Nataszą Mitschell

Przekład z ang.: Martyna Bieniek

W 1961 roku niezależny politycznie psychiatra i libertarianin, profesor Thomas Szasz, opublikował kontrowersyjny i wpływowy tekst - "Mit Choroby Psychicznej". W nim dowiódł, że choroba umysłowa jest fikcją i medyczną metaforą. Pół wieku później utrzymuje on, że żyjemy w obliczu rządów państw terapeutycznych – farmakracji, gdzie psychiatria stała się synonimem przymusu. W wigilię jego 89 urodzin uczestniczy on w trwającej około dwóch tygodni rozmowie z Nataszą Mitchell na temat swojego spornego dziedzictwa.

Natascha Mitschell: Czy mógłbyś określić siebie mianem antypsychiatry?

Thomas Szasz: Oczywiście, że nie, antypsychiatra –to brzmi prawie jak antysemita, antychrześcijanin czy nawet niewierzący, a ja nie jestem przeciwko wierze, ja po prostu nie wierzę. Jeżeli ktoś chce mieć swoją religię – nie mam nic przeciwko, jeżeli ktoś chce chodzić do psychiatry – nie mam nic przeciwko, jeżeli ktoś chce brać leki psychiatryczne – naprawdę nie mam nic przeciwko. Dlatego antypsychiatria jest terminem kompletnie nieścisłym – bo ja nie jestem bardziej antypsychiatrą niż propsychiatrą, jestem za wolnością i odpowiedzialnością, odpowiedzialnością przede wszystkim, ludzie powinni być odpowiedzialni za siebie i jeżeli nie są, powinni ponosić tego konsekwencje. To niekoniecznie znaczy, że powinniśmy być sadystami w stosunku do nich lub ich karać, ale oni powinni ponosić konsekwencje. Jeżeli osoba staje się uzależniona od narkotyków, powinna cierpieć z powodu konsekwencji tego narkotyku, ponieważ nikt nie zmuszał jej do brania tego narkotyku.
 
NM: Jesteśmy w programie All in the Mind w Radio National, nazywam się Natasha Mitchell. To był 1961 rok, gdy wyszła książka pod tytułem Mit Choroby Psychicznej, obiegła cały świat i zaiskrzyła zwłaszcza pośród wielkiej społeczności ludzi, u których zdiagnozowano chorobę psychiczną i lekarzy, którzy zajmowali się ich leczeniem. Prawie 50 lat później autor książki przyłączył się do tej konwersacji, w wigilię jego 89 urodzin. Jest postacią bardzo dyskusyjną, budzącą emocje: Węgier urodzony w Nowym Yorku, psychiatra i libertarianin, emerytowany profesor Thomas Szasz, autor przekonywających idei, które rażą niektórych, angażują innych;  jest na pewno rodzajem gościa, z którym bezsprzecznie chce się dyskutować głośno, co też czynimy w radio, którego państwo słuchacie. Mam około 20 pytań i odpowiedzi na każde z nich, odpowiadać możecie także i wy. Profesor Szasz sprowokował przecież wiele etycznych i prawnych debat nad skomplikowanymi kwestiami takimi jak rola psychiatrów, nad klasyfikacją i diagnozowaniem chorób psychicznych, obroną niepoczytalności, legalizacją narkotyków, mimowolną hospitalizacją i leczeniem, prawami człowieka, pomocą pacjentom-samobójcom. Uczynił tak wiele, że nawet krytycy uznają jego wielkie dziedzictwo, wypowiadając się: „Szasz wykonał znaczący pojedynczy wkład w psychiatrię, w zapewnianie praw pacjentom i walkę z nadużyciami popełnionymi w imię leczenia” lub: „Bardziej niż ktokolwiek inny, Szasz wywołał zainteresowanie polem prawnym i psychiatrią”. Te komentarze pochodzą z ożywionej kolekcji esejów zatytułowanych „Szasz pod ostrzałem krytyki: psychiatra abolicjonista w konfrontacji z przeciwnikami”. W trzeciej odsłonie naszej rozmowy podejmiemy dyskusję, zastanowimy się nad kontrowersyjną spuścizną T.Szasza; jednocześnie zachęcamy państwa do komentarzy na stronie All in the Mind lub na blogu, dziś spotykamy się z T.Szaszem we własnej osobie. Dziękuję za przyłączenie się do nas na antenie ABC Radio National.
 
NM:Spójrzmy, urodziłeś się w Budapeszcie w1920 roku, ale opuściłeś Węgry, uciekając stamtąd wraz z rodziną w czasie II wojny światowej do USA, a było to w 1938 roku, miałeś 18 lat. Sugerowałeś, że dużo wcześniej, mianowicie zanim rozpocząłeś studia medyczne, nawet zanim przybyłeś do USA, zacząłeś postrzegać choroby psychiczne  w kategoriach nie mających nic wspólnego z chorobą. Więc twoje idee uformowały się bardzo wcześnie, muszę zapytać, co skłoniło Cię do tego, by kształcić się jako lekarz i psychiatra?
 
TS: Istotnie, byłem zainteresowany medycyną i naukami ścisłymi w bardzo wczesnym, relatywnie wczesnym wieku, a system edukacji w Budapeszcie w tamtym okresie był bardzo, bardzo dobry. Więc odebrałem solidne wykształcenie jeśli chodzi o chemię, fizykę, matematykę, ale również nauki humanistyczne. Wzrastałem w bardzo intelektualnej atmosferze mojej rodziny i dzięki niej stałem się wszystkożernym czytelnikiem oraz zrozumiałem, czym jest choroba w naukowym, modernistycznym sensie. Choroba jest rodzajem nieprawidłowości ludzkiego ciała i dlatego umysł - oczywiście semantycznie, lingwistycznie - nie jest częścią ludzkiego ciała. I tu nasuwa się pierwsze pytanie o chorobę psychiczną. Drugą jest najbardziej oczywista rzecz na temat choroby psychicznej, na temat profesji psychiatry, która odróżnia ją od innych specjalizacji medycznych, otóż pacjenci chorzy psychicznie w większości są odizolowywani, zamykani, są więźniami, nie są pacjentami, oni dostają się do szpitali i nie mogą się z nich wydostać. To nadal jest oczywiście prawdą. Więc powiązałem obydwie te kwestie i doszedłem do wniosku, że to społeczne zjawisko, które nie ma nic wspólnego z medycyną i oczywiście jest wiele dowodów na to w literaturze. Mam na myśli Czechowa, który sam był lekarzem, napisał on kilka historii, np. tę najbardziej uderzającą i tę, którą najbardziej polecam do przeczytania, Oddział 6, napisaną około 1892 roku, jako protagonista, jako psychiatra, opisał to miejsce jak obóz koncentracyjny. Dorastałem w Budapeszcie, tam także były  szpitale psychiatryczne, czytałem gazety, słyszałem ludzkie opowieści i to oczywiste, że nie jest to zbyt pożądane miejsce, by się tam znaleźć, ponieważ ludzie są tam zamknięci, odizolowani. Naprawdę, koniec historii.
 
NM:Powiedziałeś, że udałeś się na studia medyczne, nie ponieważ chciałeś praktykować medycynę, ale ponieważ chciałeś poznać medycynę. Czy to samo było motywem Twojej decyzji, by szkolić się jako psychiatra?
 
TS: Nie całkiem, ja także zrozumiałem, wracając do moich lat młodości, że nie wszystkie rzeczy, które nazywane są psychiatrią, są izolowaniem ludzi. Że jest jeszcze inny rodzaj psychiatrii, który zaczął się rozwijać nie tak długo przed moim urodzeniem, mowa o psychoanalizie. Teraz jest to oczywiście forma doradztwa. Dwoje ludzi, analityk i pacjent rozmawiają ze sobą. Analityk próbuje pomóc pacjentiowi, pacjent mieszka u siebie w domu, płaci lekarzowi, jak każdemu innemu profesjonaliście. Więc właściwie interesował mnie ten aspekt „psychiatrii”.
 
NM: A dotychczasowa amerykańska tradycja psychoanalizy, którą zapoczątkowałeś i w duchu której kształciłeś się jako młody człowiek w latach 50., czy różni się bardzo od europejskiej tradycji, z Twojego dzieciństwa?
 
TS: Nie różniła się, była przeciwieństwem, była kompletnie zmedykalizowana. Wszyscy analitycy wierzyli, że leczą choroby psychiczne. Obecnie oczywiście nie ma żadnych kryteriów dla choroby umysłowej, nazywa się chorymi psychicznie ludzi, jeśli się ich nie lubi, ale nie ma problemu dopóki zachowuje się swoje idee dla siebie mając ekonomiczne bezpieczeństwo. Ponieważ wciąż praktykowany jest rodzaj psychoanalizy, wciąż jest ona rodzajem umiejętności, jeżeli tak to nazwać, jest to intymna, poufna konwersacja i ja byłem naprawdę szczęśliwy mogąc uczyć się jej i praktykować ją właściwie przez prawie całe moje życie, prawie 50 lat.
 
NM:Przejdziemy do twojego stosunku do psychoterapii trochę później, napisałeś oczywiście niezliczone książki do tej pory. Przypomnijmy ludziom chociażby o Twojej najsłynniejszej, najbardziej kontrowersyjnej, Mit Choroby Psychicznej, którą opublikowano w 1961 roku. Spowodowała ona, jak wiesz, dużą konsternację w środowisku fachowców zajmujących się zdrowiem psychicznym, kiedy została opublikowana – i wciąż ma dużą skalę oddziaływania, trzeba to przyznać. W niej opisałeś chorobę psychiczną jako metaforę, a psychiatrię jako pseudonaukową awanturę. Spróbujmy rozwikłać, co miałeś na myśli, mówiąc o chorobie psychicznej jako metaforze.
 
TS: To metafora w tym samym sensie, w jakim jest nim termin „umysł”. Nie ma żadnego umysłu, to fikcja, chociaż wszyscy myślą, że mamy umysł. Myślimy że to nasz umysł pamięta, mówi lub myśli, lub ma uczucia – ale oczywiście nie ma żadnego umysłu, to jest lingwistycznie skomplikowane niemal w każdym języku, a zwłaszcza problematyczne w angielskim, gdzie umysł, od ok. 1700 r. funkcjonuje jako rzeczownik. Początkowo nie było żadnego umysłu w angielskim, tylko czasownik, coś jak „myśleć, pamiętać” i o to, co mam na myśli mówiąc metafora. Czasownik jest czymś, co robimy, a nie czymś, co mamy.
 
NM: Mam na myśli fakt, że skoro nazwałeś to metaforą, nazwałeś to jednocześnie fikcją, czymś na kształt mitu, czymś równym fikcji takiej jak czarownica, jednorożec, syrenka, sfinks, duch czy nawet Bóg. Sądzę, że występujesz teraz przeciwko powszechnemu rozumieniu wielu inteligentnych ludzi tutaj, czy nie? Lekarzy, adwokatów, Twoich kolegów.
 
TS: Nie tak wielu, jak sugerujesz. To po prostu powszechne podejście. Gdzie jest umysł? Nie widzisz go, nie możesz go zmierzyć – więc według naukowych standardów nie istnieje.
 
NM: Chciałbyś zaprzeczyć mimo wszystko, że posiadamy jakieś skomplikowane przeżycia psychiczne?
 
TS: Nie, nie próbuję teraz utrudniać czy komplikować. Nie, my nie mamy doświadczeń psychicznych, mamy osobiste doświadczenia, które magazynujemy w umyśle. Zobacz, czym jest umysł, to zagadkowy skład, coś jak domowy schowek, do którego wkładamy różne rzeczy; to naprawdę jest filozoficzna kwestia, a i w filozofii nie jest to wcale nowe.
 
NM: W Micie Choroby Psychicznej bezwzględnie spierałeś się, że rygorystyczne nazewnictwo choroba lub schorzenie może dotyczyć tylko ciała; że myśli i nastrój, odmiennie od żółci czy moczu, nie są materialnymi rzeczami, więc nie ma czegoś takiego jak choroba umysłu. Czy nie ustanawia to fałszywej dychotomii między umysłem a ciałem, podczas gdy tak wielu ludzi uporczywie argumentuje, że jesteśmy zdeterminowani przez nasze zachowanie, że nasz umysł kieruje naszym zachowaniem, na podbudowie biologicznego organu, jakim jest mózg. 
 
TS: To prawda, wszystko jest na podbudowie biologicznych organów, tak samo bieganie, ale jeżeli ktoś biega dobrze lub słabo, to znaczy że jest fizycznie normalną osobą, nie przypisuje tego swoim nogom, ale swojej osobie. To bardzo trudne do wyjaśnienia, ponieważ –  dla mnie to oczywiste, idea, że mamy dychotomiczny podział na ciało i umysł jest wynikiem języka, który stworzyliśmy, ponieważ mamy umysł.  A choroba psychiczna, czym są choroby psychiczne? Proszę podać mi przykład choroby psychicznej.
 
NM: Więc weźmy pod uwagę chorobę psychiczną, którą ty opisujesz jako święty symbol psychiatrii, schizofrenię.
 
TS: Szczerze, to akurat najtrudniejsza z chorób, od której mogliśmy zacząć, wybierzmy na początek jakąś mniej skomplikowaną.
 
NM: Ok., więc co możemy powiedzieć na temat depresji?
 
TS: Czym depresja różni się od smutku? Depresja jest osobistym uczuciem, kiedy czujesz się źle, jesteś zmęczony, masz poczucie beznadziei, bezsilności – w wielu przypadkach to normalne uczucie kogoś, kto znalazł się w bardzo złej sytuacji życiowej, kto nagle stracił pieniądze lub nagle zachorował, lub typowo – jest to uczucie, które (na szczęście mi obce) jest typowe dla ludzi starszych. Udajesz się do domu opieki i rozgladasz się – jest to miejsce depresyjne, wszystko jest depresyjne, każdy ma depresję.
 
NM: Zapewne istnieje społeczna presja, by opisywać depresję w kategoriach choroby psychicznej, zwłaszcza długotrwałą, zakorzenioną depresję. Ty podejmujesz się zadania samego sformułowania pojęcia choroby psychicznej. 
 
TS: Zgadza się, ponieważ, jeżeli wrócimy chociażby do klasycznych opisów ludzkich zachowań, najlepszych i najstarszych przykładów, jakie znajdujemy – czy Hiob nie miał depresji? Czy Lady Macbeth nie miała depresji? To właśnie to, co psychiatrzy powiedzieliby dzisiaj. Ona miała dobry powód by czuć się źle, była winna morderstwa i użyła być może jednego z najpopularniejszych środków przeciwko depresji, nazywanego samobójstwem. Teraz ludzie nie mówią o tym w ten sposób, wiesz, to rodzaj tabu, samobójstwo także jest chorobą.
 
NM: Tak, opisać samobójstwo jako rodzaj samouleczenia lub leku, pewnie cieżko jest usłyszeć to ludziom.
 
TS: Wszak rozwiązuje to problem. Dlaczego ludzie popełniają samobójstwa, po to by uciec z życia, by wydostać się z problemu.
 
NM: Emerytowany psychiatra profesor Tomas Szasz, autor klasycznej publikacji 1961 r., Mit Choroby Psychicznej, jest moim gościem w programie All in the mind, w wigilię swoich 89 urodzin. Jesteście z Radio National i Radio Australia, nazywam się Natasha Mitchell. Sporna sprawa, jeśli chodzi o samobójstwo zjawia się w przypadku ostrożnych wysiłków jeśli chodzi o środki, światowe strategie prewencyjne, zapobiegające samobójstwom. To jest związane z przewodnią myślą profesora Szasza, który opowiada się za indywidualną wolnością, którą bliżej zajmiemy się w ostatniej audycji w przyszłym tygodniu i w tym duchu jest on przeciwko lekarzowi pomagającemu samobójcy i był również głosem sprzeciwu wobec decyzji, by pozbawić Terry’ego Schiavo wspomagania życiowego np. Z pewnością przez przeszło 50 lat, Thomas Szasz, kwestionował fakt, że zachodnie społeczeństwa doznały transformacji z teokracji lub państwowości teologicznej do demokracji, i teraz sugeruje, że żyjemy w państwowości, którą można nazwać farmakracją, państwem terapeutycznym. Co masz na myśli nazywając te rządy w sposób, o jakim tak wiele napisałeś?
 
TS: Oczywiście mam na myśli w większości język, jakim się posługujemy, mówimy, fakt, że dyskutujemy o depresji, jak o chorobie lub, podobnie, fobii szkolnej, lub lęku przed windami, lub o schizofrenii.
 
NM: Kim według Ciebie są zwierzchnicy w państwie terapeutycznym?
 
TS:Kto był nim w państwie teokratycznym? Myślę, że papież nie miał żadnych oddziałów; tak jak powiedział Stalin, dlaczego ludzie wierzą w papieża? Ponieważ traktują go jako autorytet, jeżeli są katolikami. Dlaczego ludzie wierzą w Rabinat w Izraelu? Jeżeli są Żydami, wierzą że oni wiedzą, jak żyć i dlatego nie powinni jeść wieprzowiny i nie powinni pracować w soboty itd. My wierzymy za to w te pseudonaukowe fikcje. I, ponadto, nie ma zbyt wielu lekarzy, którzy sami posługują się standardowym leczeniem psychiatrycznym. Nie znam ani jednego lekarza, który miałby lobotomię i jest bardzo bardzo mało lekarzy, którzy kiedykolwiek zgodzili się jako wolontariusze, by przejść elektryczną terapię szokową.
 
NM: Ciężko oszacować tę liczbę?
 
TS: Nie, nie jest ciężko to oszacować, mam na myśli statystyki. To jest bardzo dobrze znany proceder, że leczenie psychiatryczne jest – dla innych ludzi.
 
NM:  A więc obsadzasz psychiatrów i lekarzy jako istotnie najwyższych kapłanów tego państwa, które nazywasz terapeutycznym.
 
TS: Spójrz, powiedzmy że w Ameryce jest osoba, która jest nazywana chirurgiem ogólnym, która kilka lat temu ogłosiła światu, że palenie jest szkodliwe dla zdrowia. Oczywiście ja wiem, że palenie nie jest niczym dobrym odkąd skończyłem 5 lat, to jest znane przeszło od 150 lat. I, posługując się metaforami, są teraz książki, które opisują i dyskutują  przypadek choroby miłosnej - zakochania, jako choroby właśnie. Wielu z tych ludzi jest w rzeczywistości psychologami, którzy są rodzajem pseudodoktorów. A więc czym jest zakochanie? Kiedy twierdzimy, że ciało i umysł są odrębne, jeśli twoje serce zostanie złamane nie masz wieńcowej choroby serca, nie masz zawału, twoje serce jest złamane. Każdy wie, co to znaczy. Ludzie myślą, że żyją w swoich ciałach. Teraz ja zaproponuję co innego – i nie jest to zresztą pomysł nowy – że tak naprawdę ludzie żyją w swoich językach, i uczysz się tego dość dosadnie – tzn. masz tego wyraźną świadomość zwłaszcza jeśli jesteś imigrantem, ponieważ jeśli naprawdę chcesz być zintegrowany ze społecznością, do której emigrowałeś, musisz porzucić swój stary język. Każdy kto tego słucha wie, że to prawda i że jedyną drogą do uniknięcia tego jest zachowanie swojego starego języka – i ci, którzy są tutaj przez okres około jednej generacji, odkąd przybyli w wieku 25 lat i zaczęli pracować, w wieku 60 lub 70 lat wciąż posługują się swoim starym językiem.
 
NM: I jak się ma w takim razie metafora języka do twojej krytyki choroby psychicznej?
 
TS: To, co my nazywamy chorobą psychiczną – mianowicie to, co psychiatrzy określają jako schizofrenię - jest „chaosem myśli”  i opisują  jej podstawowy symptom jako „sałatę słowną”, schizofazję, mowę jazgotu. To lingwistyczny fenomen. Wyobraź sobie, że jesteś pacjentem gabinetu psychiatrycznego, gabinetu lekarskiego i nie mówisz nic, ale ktoś mówi za ciebie: oto Joe, on jest chory doktorze, proszę go zbadać. Lekarz bada ciebie i nie znajduje żadnej choroby cielesnej; teraz: jak stwierdzisz schizofrenię, zanim jeszcze ktoś zdąży otworzyć usta.
 
NM: Ale przypuszczam że widać całą gamę behawioralnych czynników wskazujących na cały zestaw kryteriów.
 
TS: Jakiego słowa użyłaś?
 
NM: Wskaźniki behawioralne.
 
TS: Więc kluczowym słowem jest tu behawioralny, to dlatego psychiatrzy często nazywają choroby umysłowe chorobami behawioralnymi. Ale zachowanie nie jest chorobą, to nie może być choroba, tylko ciało może wskazywać na chorobę.
 
NM: To trudne, nieprawdaż, ponieważ choroba jest dość obfitującym w znaczenia terminem, nawet w samej medycynie, nie zawsze zbieżna z poszczególnym defektem lub patologią. Choroba jest terminem bardzo dyskusyjnym jeśli chodzi o medycynę.
 
TS: Jest używana także w metaforycznym sensie – życie jest skomplikowane, ale faktem jest, że jeśli jesteś przeciętną osobą i decydujesz, że powinieneś się zbadać, wiesz – masz 55 lat, twoja rodzinna historia choroby nie jest za dobra, decydujesz się więc na wizytę u lekarza. Najprawdopodobniej zostaniesz wysłany dwa lub trzy tygodnie wcześniej przed wizytą do laboratorium, gdzie pobiorą ci 4 czy 5 próbek krwi i zrobią różnego rodzaju inne rutynowe badania. Możliwe, że zostaniesz wysłany do radiologa na prześwietlenie klatki piersiowej. Tylko wtedy będziesz mógł zobaczyć się z lekarzem. Teraz - czego pacjent może się dowiedzieć? Czy ma gruźlicę, czy ma AIDS, czy syfilis lub nadciśnienie, lub cukrzycę, itd. Lekarz bada twoje ciało, twoje płyny. Ale to nie to samo, co robią psychiatrzy.
 
NM: Więc jak rozumieć to, co robią psychiatrzy?
 
TS: To, co oni robią – i o czym właściwie napisałem książkę, którą być może widziałaś – zatytułowaną Mit Psychoterapii, w której stwierdzam, że psychiatrzy stosują jedną z trzech taktyk: religię, retorykę i represję. Teraz to wyjaśnię. Religia jest nadrzędna dla psychiatrów posługujących się wartościami humanistycznymi, oni mówią ludziom, by się roweselili, nie czuli się źle z tego lub tego powodu, doradzają im. To także retoryka, która jest przecież częścią religii. Jeśli chodzi o samą retorykę, to używanie języka, po to by przekonać ludzi, to takie klasyczne greckie rozumienie retoryki. Ten termin niestety zdegradował swe znaczenie, jeżeli mówimy o politycznej retoryce, która jest rodzajem kłamstwa. Ale retoryką jest także dramat, teatr, filmy. Psychoterapia jest retoryką. Teraz represja – to główna rzecz, jaką stosują psychiatrzy. Jeżeli te dwie rzeczy miały miejsce, jeżeli te dwie metody prawne będą miały miejsce, psychiatria może zniknąć: mimowolna psychiczna hospitalizacja i obrona niepoczytalności we wszystkich formach. Psychiatrzy uwięzili i skądinąd zniewalają ludzi by robili to, czego oni nie chcą robić, takie jak izolowanie, branie leków, elektrowstrząsy, lub dostarczają dowodów ludziom, że robią coś źle, że to prawny lub osobisty problem. Wtedy kierują takie wnioski do sądu lub inaczej, wydają oświadczenia że dana osoba jest chora psychicznie i niepoczytalna.
 
NM:  Myślę, że wielu psychiatrów jest bardzo niepewnych, ma wątpliwości jeśli chodzi o zasięg społecznej presji, osobistej perswazji, jaką ty sugerujesz, że oni posiadają. Udajmy się więc w tę jedną z najbardziej kontrowersyjnych przestrzeni krytyki, mówię o prawnej obronie niepoczytalności, która skutkuje tym, że ci ludzie są hospitalizowani zamiast wsadzani do więzienia, jeżeli są z powodzeniem osłonięci przed winą z powodu swojej choroby. Zajmujesz tutaj bardzo nieustępliwą pozycję  i zapewne we wczesnych latach zaświadczyłeś licznych wysokiej próby procesów w imieniu prokuratorów, obalających zarzut winy z powodu niepoczytalności. Mam na myśli to, że jesteś mocno zaniepokojony obroną niepoczytalności, tak powszechną, że wielu ludzi zaczyna zastanawiać się, co to za wielka humanizująca moc w dziedzinie prawa?
 
TS: Dobrze, pozwól mi to wytłumaczyć. Psychiatria jest istotną częścią społecznej struktury, oczywiście nie jest rodzajem spisku przeciwko społeczeństwu, jest częścią społeczeństwa, w którym żyjemy, to wiemy.
 
Ja jestem szczególnie skoncentrowany na obronie niepoczytalności z powodu poznawczych, retorycznych, powodów naukowych, ponieważ to może być najważniejszy filar, może nawet ważniejszy niż mimowolna hospitalizacja, ponieważ jest jej częścią; łączy się z fałszywą koncepcją choroby psychicznej. Otóż tutaj to prawna procedura, ja jestem wielkim zwolennikiem prawa w duchu klasyczno anglosaskiej tradycji prawa karnego i wymierzania sprawiedliwości. Która jest dość unikalna na świecie, międzykulturowo oraz unikalna historycznie, w tym: masz potężną gwarancję w Australii, Nowej Zelandii, Kanadzie, w Ameryce, w Anglii, że jeśli nie jesteś winien zbrodni, o której oskarżenie dowodzi się przed sądem, wtedy twoje szanse bycia pozbawionym wolności są bardzo, bardzo niewielkie. Masz prawo do wolności, życia, wolności i odpowiedzialności, to są kluczowe pojęcia, dzięki którym żyjemy. Więc spróbuj udowodnić, że nie jesteś winien, ale jak dowieść, że nie masz schizofrenii? Nie możesz.
 
NM: Twierdzisz, że obrona niepoczytalności to przemoc prawna na wolnym społeczeństwie opartym na rządach prawa.
 
TS: Absolutnie.
 
NM: Z pewnością to bardzo dyskusyjne, czy istnieje identyfikacja, która niektórych ludzi nie  pociąga do odpowiedzialności karnej za łamanie prawa z powodu ich stanu umysłowego podczas czynu, z którego to powodu są niezdolni rozróżnić dobro od zła. 
 
TS: Popatrz, cały wywiad zajmujemy się tym właśnie, Twoje pytania są cudowne Natasha, dziękuję – definiując to, czy oni są odpowiedzialni za przestępstwo w czasie jego popełniania.W typowym przypadku niepoczytalności obrona pozwala założyć, że młody mężczyzna zabija innego młodego mężczyznę 1 stycznia. Drugiego jest on schwytany, siedzi w areszcie czekając na wyrok. Szanse, że dojdzie do procesu sądowego w ciągu mniej niż 8 lub 9 miesięcy są bardzo, bardzo niewielkie, ale nawet jakby doszło do niego w ciągu 8 dni, to wg mojej tezy, nie czyniłoby to różnicy. W pewnym momencie, podczas oczekiwania na proces, oskarżony jest badany przez psychiatrę, który rozstrzyga, to nazywa się prawem MC Naughtona, ale w istocie psychiatra nie widział go w trakcie popełniania przestępstwa, tylko widzi go 8 dni lub 8 miesięcy później.
 
NM: Jaki jest Twój w tym udział? Ponieważ najpewniej jesteś mocno krytykowany w Twych eksperckich rozpoznaniach, ze względu na to, że nie oceniałeś podejrzanego, nie oceniałeś, formułując swoje oświadczenia, istotnie pewni ludzie mogą zarzucać Ci medyczną niekompetencję i nieodpowiedzialność za tworzenie stwierdzeń na temat pacjenta lub osoby bez badania ich. 
 
TS: Oczywiście, ponieważ to herezja. Nawet wyrażenie „psychiatryczne oświadczenie” nie jest prawidłowe, ponieważ jeśli kiedykolwiek poświadczałem – udokumentowałem oskarżenie w pewnych przypadkach i było ich bardzo niewiele – robiłem to cały czas mając na uwadze, że nie badam oskarżonego, ponieważ jeśli oskarżony nie jest pacjentem, nie może stać się pacjentem, dopóki ktoś nie nazwie go pacjentem. Nie jest chory i moje oświadczenie jest rezultatem, że to zajęcie dla sądu, by zdecydować, czy on jest winny czy nie, nie dla profesjonalisty, który nie wie nic na temat tego, co się wydarzyło, który tam nie był, nie więcej wie, niż sam sędzia.
 
NM: Ale zgadzasz się, że niektorzy ludzie są niekoniecznie psychicznie kompetentni by być świadomym konsekwencji swoich czynów?
 
TS: Absolutnie zgadzam się.
 
NM: Więc nie ma tu miejsca na obronę niepoczytalności na tej podstawie?
 
TS: Nie, jest tu miejsce na nazywanie osób cierpiących na schorzenia demencyjne lub starcze. Niektórzy starzy ludzie  – mój Boże, gdybym żył wystarczająco długo, to może się zdarzyć, rozumiesz, że nie wiedziałbym np. kim jest moja córka – to się nazywa nieudolnością, niedołęstwem. Niedołężni ludzie są z założenia niezdolni do popelnienia skomplikowanej zbrodni. Kto jest najbardziej typowym oskarżonym, pozwanym o niepoczytalność obecnie w Ameryce? John Hickley Jr, który jest leczony na schizofrenię od około 26/7 lat, to młody mężczyzna, który próbował zastrzelić prezydenta Reagana i zdołał zastrzelić Raegana i dwóch innych ludzi w ciągu kilku sekund. Więc było to bardzo skoordynowane przedstawienie. Porównałbym go do Toscaniniego, który był geniuszem w strzelaniu do ludzi, nie był niedołężny. Przyniósł hańbę swojej rodzinie, popełnił wielką zbrodnię, został okrzyknięty szaleńcem wbrew swej woli. Napisał list, któremu udało się przedostać do Newsweeka, który został opublikowany i w którym on postuluje, że chce przyznać się do winy. Ale według prawa on nie jest winny, ponieważ nie możesz przyznać się do winy w dużym przestępstwie w Ameryce, jest to równoznaczne popełnieniu samobójstwa z pomocą państwa. To prawna gra, rozgrywka.
 
NM: T.Szasz, twoje stanowisko jest złożone: z jednej strony byłeś stawiany za wzór przez wielu działaczy antypsychiatrycznych lub aktywistów zdrowia psychicznego jako główna figura ich ruchu, poza tym wiele poczynionych przez Ciebie charakterystyk ludzi, u których zdiagnozowano poważne choroby psychiczne jest właściwie dość dyskusyjnych. Winisz same jednostki za ich złe zachowania, sugerujesz że muszą, jak sam mówisz, wziąć odpowiedzialność za swoje kłopoty i uczynić szczerą próbę samopomocy. 
 
TS:Tak, to absolutnie prawda. Nie czynię ich odpowiedzialnymi za ich zachowanie z wyjątkiem tego, w jakim stopniu ich zachowanie jest niezgodne z ich własnym ja – oni nie biorą odpowiedzialności za skorygowanie tego. Moja analogia jest bardzo podobna do kłopotliwego położenia imigranta - imigrant nie jest odpowiedzialny za to, że nie mówi po angielsku, kiedy się tu dostaje. Czy jest niedołężny? Nie. Wielu takich ludzi jest traktowanych jako niedołężnych przez psychiatrów, ponieważ nie znają języka i psychiatra jest skonfundowany i pacjent jest zmieszany i zamyka się w sobie. To są klasyczne historie. Ale pozwólmy podążyć  tym tropem dalej, są niezliczone analogie, które można na tym oprzeć. Więc ta osoba nie żyje obecnie w społeczeństwie, w którym jej ojczystym językiem jest mówiony, w takim razie to ona ma problem, prawda? Więc za co jest odpowiedzialna? Jej obowiązkiem jest nauczyć się angielskiego czy w ogóle języka? Tak, czy nie?
 
NM: Przypuszczam, że wiesz, jak psychiatra i profesor Ronald Pies zastanawiał się w odpowiedzi na te argumenty. Zadałeś mu to pytanie: co, jeśli młody mężczyzna kiwa się w tył i w przód w basenie swojego własnego moczu, odpowiadając głosom z komputera CIA, które instruują go, jak ma się zabić, czy umieszczenie tego mężczyzny w szpitalu przeciwko jego życzeniu nie jest maltretowaniem go, ale rozpoczęciem procesu przywracania człowieczeństwa. I zastanawiam się, czy w oskarżaniu ludzi o ich sytuację – której często towarzyszą bardzo kastastrofalne okoliczności i zachowania - czy nie zaprzeczasz ich cierpieniom, męce.
 
TS: Oczywiście jest niemożliwe odpowiedzieć na ten rodzaj pytania, ponieważ opiera się ono na historii która już ratyfikuje psychiatrię. Teraz gdzie jest ten mężczyzna, który kiwa się wprzód i w tył w swoim nocniku? Nigdy nie widziałem takiej osoby w mojej ponad 50 letniej karierze psychiatry – gdzie on jest, jak on się tam dostał, kim on jest i skąd psychiatra wie, że on rozmawiał z CIA? Tu jest tylko jeden sposób - on mógłby się tego dowiedzieć, gdy pacjent powiedziałby mu i tobie że CIA mówiło do niego; załóżmy, że chciałbym mu np. powiedzieć: gratulacje, jesteś b.ważną osobą. To nie jest niezgodne z prawem.
 
NM: Faktycznie opisałeś głosy i halucynacje w schizofrenii jako własne głosy osób, których autorstwa oni się wypierają. Zapierają się własnych rozmów i iluzji, omamów  z powodu upartych pomyłek lub kłamstw, których zmianą nie są zainteresowani. To dość twarde stanowisko, jesteś nieustępliwy w swej ocenie ludzi. 
 
TS: Widzisz, rozpoznałaś prawidłową istotę mojej myśli, idei. Ludzie myślą, że jestem w jakiś sposób miękki w stosunku do „pacjentów”. Nie jestem ani miękki, ani twardy, traktuję ich, jak ludzkie istoty, właśnie tak, jak gdyby byli mną, lub moimi dziećmi, lub moimi przyjaciółmi. Traktuję ich poważnie. Oni nie są mniej ludzcy i tylko w psychiatrii – zobacz, jeśli jesteś internistą, lekarzem, i masz pacjenta, który ma złamane biodro, lub cukrzycę, lub nadciśnienie – on jest całkowicie, w pełni człowiekiem; nie jest człowiekiem mniej niż ty jesteś, niż jest lekarz. Tylko w psychiatrii masz ten rozpowszechniony, paternalistyczny stosunek. Przykład, który cytowałaś, jest klasyczny, mam na myśli, że opisuje pacjenta jako kogoś podobnego do zwierzęcia, któremu trzeba pomóc wydostać się z jego nieszczęścia, nędzy. To niewłaściwe. Psychiatria jest paternalistyczna, ponieważ traktuje innych ludzi jak gorszych, podrzędnych. Obecnie nie jest to w zasadzie prawdą w psychoanalizie.
 
NM: Oczywiście psychoanaliza była oskarżana o nadużycia w stosunku do swoich pacjentów.
 
TS: Absolutnie. Nadużycie jest częścią ludzkiego życia. Nie ma takiego obszaru życia, w którym nie nadużywasz relacji, zgoda. Księża, psychoanalitycy, nie napadam na nich, moje zdanie dotyczące psychoanalizy jest takie: w historii psychoanalizy, w typowym związku lekarz-pacjent – i to raczej kwestia, o której nie słyszałaś wcześniej i na pewno nie usłyszysz – pacjent miał większą siłę, był z wyższej klasy społecznej i miał dużo więcej pieniędzy, niż miał Freud. W czasach Freuda, był on biednym Żydem praktykującym medycynę w Wiedniu, prawie wszyscy jego pacjenci byli z klasy wyższej, niż on i mieli dużo więcej pieniędzy, czy wpływów społecznych.
 
NM: W następnym tygodniu zajmiejmy się kwestią wpływu społecznego i  libertariańską filozofią T.Szasza. Mianowicie, dlaczego nie wierzy on w scjentologię, choćby nawet był jego jawnym „pomocnikiem”, działając w ufundowanej przez scjentologów Obywatelskiej Komisji Praw Człowieka w 1969, która podniosła głos przeciwko psychiatrii już wtedy. Chcemy znać także wasze opinie. Kierujcie się do abc.net.au/rn/allinthemind. Email i blog czekają na wasze liczne wypowiedzi, dostępne jest nagranie oraz transkrypcja tego wydarzenia oraz pełne archiwum. Nasz Twitter to All In the Mind . Składam podziękowania producentowi –Anicie Barraud, studio inżynierskiemu Tima Symonsa, ja nazywam się Natasha Mitchell i do zobaczenia w przyszłym tygodniu...
 
 
 
 

cdn.